Zbigniew Lew-Starowicz: Współczuję dzisiejszym młodym kobietom [WYWIAD]

Znów się Panu udało mnie zaskoczyć.

Ciekawe…

O ile książka „On. Pytania intymne” była raczej poradnikiem dla kobiet, wskazującym, jak sprawić rozkosz mężczyźnie, o tyle Pana najnowsze dzieło - „Ona. Pytania intymne” to nie tylko poradnik dla panów, którzy dowiedzą się, jak uszczęśliwić kobiety, ale też i dla samych kobiet, bo tego, o czym Pan tu mówi, z pism kobiecych się nie dowiemy.

O! To ładny komplement dla mnie. Naprawdę się cieszę. Z kobietami pracuję przecież niemal bez przerwy. Cały czas jestem terapeutą, nie tylko seksuologiem, ale również psychoterapeutą. A poza tym siedzę w nauce; wciąż jestem aktywny. Teraz, w listopadzie na konferencji ginekologicznej w Krakowie będę miał wykład pod tytułem: „Fakty i mity na temat seksualności kobiet”.

Trochę mitów już Pan w książce obala. Bo co dziś oznacza wyzwolona seksualnie kobieta?

To kobieta, która przede wszystkim jest otwarta na seksualność, oczekująca czegoś dla siebie. Nasze babcie, prababcie były dyspozycyjne wobec swoich mężów. Jak trafiły na czułego partnera, który również dbał o to, żeby jej było w łóżku dobrze, to zwyczajnie miała szczęście. Ale to nie było modelem. Kobieta wtedy miała być dyspozycyjna; wiadomo było, że mężczyzna ma się wyżyć i to jej kosztem. Ona niewiele z tego miała dla siebie. Zresztą wskaźniki dotyczące satysfakcji seksualnej były wtedy jasne. Jeszcze jak docent Malewska robiła w połowie XX wieku badania warszawianek, to połowa z nich nigdy nie miała żadnej przyjemności, orgazmu, nic. Dziś mamy do czynienia z kobietami, które po pierwsze są otwarte na seks, chcą poznać swój potencjał erotyczny i są zainteresowane. Jak życie seksualne mają udane, to są też otwarte na urozmaicenia, ubogacenie. Seks jest wbudowany w ich poczucie wartości. Jest po prostu ważny. Nie tylko dzieci, nie tylko praca zawodowa, nie tylko rola matki, żony, ale również współczesna kobieta realizuje się poprzez seks. A przez to stała się bardziej wymagająca.

Dobra wiadomość jest taka, że liczba kobiet, które osiągają orgazm i odczuwają satysfakcję, wzrosła niepomiernie

Otóż to!

Pamiętajmy, że to są kobiety, spośród których wiele z nich ma więcej niż jednego partnera. Ich babcie bardzo często miały tylko jednego partnera w życiu. Jak się zresztą patrzy na badania statystyczne kobiet urodzonych w 1900 roku i w dalszych latach - Amerykanie robili takie dokładne badania - to widać było, że w miarę upływu czasu, kobiety mają więcej partnerów niż ich prababcie. W związku z tym mają większe wymagania. To się zmieniło.

Czy za tą zmianą idzie to, że dzisiejsze kobiety są szczęśliwsze niż ich babki i prababki?

Mam dla pani dwie wiadomości.

Poproszę najpierw dobrą.

Dobra wiadomość jest taka, że liczba kobiet, które osiągają orgazm i odczuwają satysfakcję, wzrosła niepomiernie. Ale zła wiadomość jest taka, że co czwarta kobieta nie jest zainteresowana seksem, mimo że odczuła orgazm. To wynika ze zmęczenia, z relacji partnerskich, które nie zawsze są fajne. Zatem co czwarta Polka mogłaby żyć bez seksu, mimo że potencjał erotyczny w niej tkwi. Mając te wszystkie pozytywne doznania, nie stawiają tego na pierwszym miejscu.

Być może to stąd - jak Pan mówi w książce - mimo że poznałyśmy orgazm, to nie oznacza, że mamy więcej seksu niż nasze matki czy babki.

To wynika z pewnego stylu życia. Czasy się zmieniły. W przeszłości, nie szukajmy daleko, wystarczy odnieść się do PRL-u, ludzie mieli więcej czasu w zaciszu domowym. Więcej czasu spędzali ze sobą. Teraz Polki są bardziej zapracowane, więcej jest bodźców, więcej kanałów telewizyjnych, wszystkiego jest dużo, a to oznacza, że mniej jest czasu na seks. Poza tym wtedy seks był też formą spędzania wolnego czasu. Teraz, jeśli o to chodzi, są różne inne pokusy. Zmieniło się więc bardzo. Patrzę na moje studentki, kończąc studia często już pracują, potem kończą studia podyplomowe. Pracują więcej, biorą dodatkowe prace. Często są zmęczone. Seks jest dla nich przyjemny, ale nie zawsze mają na niego czas.

Inną zmianą jest to, że dzisiaj kobiety mogą kochać dwóch mężczyzn jednocześnie. Nie jesteśmy już monogamiczne?

Dobre pytanie. Kobiety utrwalano w przekonaniu, wmawiano im, że z natury są monogamiczne. Czyli, nawet jeżeli kobieta była tu inna, to siebie postrzegała jako nienormalną, o przecież powinna być monogamiczna. No, chyba, że się rozwiedzie czy owdowieje, to wtedy będzie monogamia seryjna - nie ma dotychczasowego partnera, ma nowego. Ale to inna sytuacja. Monogamia była więc wbudowana w obraz kobiecości - jesteśmy monogamiczne, jesteśmy z natury wierne. To doprowadzało do tego, że nawet gdy kobiety miały romanse, to w badaniach ankietowych nie udzielały odpowiedzi na te pytania; wypierały to, albo w ogóle negowały. Pamiętam, jak w czasie takiego wywiadu, kiedy padało pytanie, czy w czasie małżeństwa miała innych partnerów, to kobieta wiła się jak piskorz. Najczęściej się nie przyznawała. Teraz to też minęło. Już nie ma mitu o monogamiczności kobiet. Okazuje się, że poligamiczność i monogamiczność zależy od osoby, a nie od płci, jest sprawą wyboru, czy jesteśmy wierne czy nie. Poza tym kobiety zaczęły się wzajemnie wspierać. Nie mówię o małych miasteczkach, o takich obszarach, jak np. Podkarpacie, gdzie romans kobiety może ją zdewaluować w oczach miejscowej społeczności, w której wszyscy wszystko wiedzą. Ale w większych już miastach kobiety nie ukrywają swoich romansów, a nawet je zmyślają (śmiech).

Zmianą jest też i to, że dziś kobiety mają większy potencjał seksualny. Z czego to wynika? A z drugiej strony - wcale z tego potencjału nie korzystamy.

Większy potencjał jest dlatego, że kobiety są bardziej otwarte, chłoną wiedzę na ten temat, nie mają oporów, jak ich prababki przed masturbacją, gadżetami, eksperymentowaniem w łóżku. Oglądają filmy Greya, czytają prasę kobiecą i cokolwiek by o tym nie sądzić, to też działa na zmysłowość kobiet. Mają one niejako przyzwolenie na to, że mogą się rozwijać, mieć bogatsze życie. Ale to trzeba z kimś robić! I tu się zaczynają schody. Trzeba mieć partnera, który również jest zainteresowany seksem i będzie otwarty na tego typu oczekiwania. Naprawdę współczuję dzisiejszym młodym kobietom. Otwarte na seks, ale mają bardzo często do czynienia z partnerami, którzy wolą się masturbować przy pięknych filmach pornograficznych - pięknych w sensie jakości, atrakcyjności aktorek, bo pamiętam jeszcze porno z przaśnego PRL. Ich partnerzy wolą więc koncentrować się na sobie. To jest problem, który stale słyszy się w gabinecie: „Tak bym chciała panie doktorze, ale mam tak mało seksu, bo on zamyka się w pokoju, a ze mną ma seks raz na kilka tygodni”. Tak to wygląda. Tymczasem to jest obrona mężczyzn przed kobiecym potencjałem. On woli się skupić na sobie niż pracować nad potencjałem partnerki. A jeśli chodzi o drugą część pani pytania - gdyby kobiety nie miały hamulców natury moralnej, to by zadziwiły męski świat tym, do czego są zdolne.

O Boże! Nie chcę sobie tego nawet wyobrażać. Choć podobno dzisiaj to normalne, że jak młodą dziewczynę boli głowa, to idzie do toalety się masturbować.

No właśnie! To jest wynik edukacji, bo wiadomo, że orgazm ma znaczenie przeciwbólowe i rzeczywiście jest zalecany w przewlekłych zespołach bólowych. Ma to sens, więc taka dziewczyna masturbacją sobie ulży. Ale że o tym mówi się wprost, że stosuje taką metodę? (Śmiech). To niech pani sobie wyobrazi, co będzie, jak ta otwartość pójdzie dalej. Może być pani w przyszłości zaszokowana swoją wnuczką (śmiech).

Chyba wciąż tkwię w świecie, w którym chciałabym być uwodzona przez mężczyznę i doświadczać tego, jak władczym gestem unosi ramię i mnie silnie przytula do swojego torsu. Nie miałam tylko pojęcia, że to jest ten moment, kiedy najsilniej na kobietę działają męskie feromony, które mieszczą się pod męską pachą. I pozamiatane!

Oczywiście, że to działa, tylko nie ma promocji dla tego typu zachowania. Kobiety są wyzwolone, potrafią same inicjować, podkreślają swoją niezależność, samowystarczalność, trudno więc je otaczać ramieniem. Ja jestem jeszcze starej daty - przepuszczam kobiety przodem, ustępuję miejsca w autobusie, budząc ich zaskoczenie. Niejedna mi mówi: „Zapomniałam już o czymś takim”. Tego akurat kobiety nie otrzymują, to fakt. Ale one szybko się dostosowują. Jest jednak jeszcze procent kobiet, które marzą o tradycyjnym modelu relacji między płciami i to nawet wśród bizneswoman. Taka, która jeździ jaguarem też by chciała, żeby mężczyzna, z którym idzie do restauracji, zapłacił za nią, a nie, że ona płaci, bo ma platynową kartę. A w sypialni chciałaby, żeby ściągnął z niej ubranie, a nie czekał, aż się sama rozbierze, bo tak teraz jest. Banalna rzecz - w ilu sypialniach dziś mężczyzna ściąga z kobiety bieliznę, a w ilu kobieta sama się rozbiera.

Hmm, na podstawie moich doświadczeń... Wydaje mi się, że ta druga opcja jest jednak częstsza. Ale mogę się mylić.

(Śmiech). Wrócę do tego, co już powiedziałem - feromony są niedoceniane. Żyjemy w świecie przegadanym, nie docenia się uwarunkowań biologicznych, które, według mnie, stanowią większość naszej natury. Tylko w tej chwili znaczenie zapachu jest spychane; feromonów, które działają podprogowo. Tego w ogóle nie doceniamy. A to są bardzo silne aspekty. Kochankowie w łóżku potrafią sobie powiedzieć: „Jak ty pięknie pachniesz. Twój zapach to nektar; odurza mnie”. A dla innej osoby ten zapach może być niesympatyczny.

Prawdą jednak jest to, że to męskie feromony mają na kobiety większy wpływ niż odwrotnie. Zaskakujące było dla mnie to, kiedy przeczytałam, że męskie feromony mogą wywołać czy skrócić owulację u kobiety.

Aż tak to działa!

Jak sprawić, aby kobieta też mogła w taki sposób zadziałać na mężczyznę?

Kobiety mają teraz trochę łatwiej, bo czytają, są otwarte na dokształcanie się, wymieniają uwagi między sobą. U mężczyzn - nie widzę, aby moi studenci, znajomi rozczytywali się w prasie męskiej, poza tą, która prezentuje nowe modele samochodów czy technicznych spraw. Mężczyźni nie uzupełniają swojej wiedzy, więc na świat biologii nie są otwarci. Poza tym, że seksu uczy ich przecież pornografia. A w pornografii działają głównie bodźce wizualne, stamtąd zapach nie dochodzi. Pornografia eliminuje ten czynnik, tam widać tylko zachowania: kobieta jest uległa, dobrze robi laskę, zmieniają pozycję. Mężczyzna nie rozwija swojej wrażliwości. A wszystko jest sprawą treningu.

To znaczy? Co można w mężczyźnie wyćwiczyć?

Jak zajmowałem się jeszcze muzykoterapią, to pamiętam mężczyzn, którzy nie znosili wręcz muzyki klasycznej. W ogóle do nich nie przemawiała. To był dla nich obcy świat, nie czuli jej. Po muzykoterapii stali się wręcz koneserami muzyki klasycznej. Polubili, odczuli, posmakowali, zrozumieli. Podobnie jest ze sprawami seksu - jeżeli jesteśmy wychowani na pornografii, to mamy tylko bodźce wzrokowe. Wielu mężczyzn lubi współżyć w pozycjach, dzięki którym dużo widzą. Jeżeli mężczyzna trafi na partnerkę, która rozprowadzi świat zapachu, dotyku, to rozwinie się u niego zupełnie inny typ wrażliwości erotycznej. Proszę sobie wyobrazić, że nie z pruderii, ona wyłączy światło, nakryje się z partnerem lekką narzutą i on zacznie odbierać bodźce, jakich nigdy nie czuł. Czuciowe, zapachowe, smakowe. Mężczyźni powinni się tych nowych bodźców też nauczyć.

Czy warto opowiadać swojemu partnerowi o własnych seksualnych fantazjach?

Ostrożnie z tym. Sytuacyjnie, w danej chwili, może to na niektórych panów zadziałać, ale raczej budzi to poczucie zagrożenia. Seksualna fantazja oznacza potrzebę kobiety, to, że ona tego chce. To jest sprawa ryzykowna, bo jeśli ona chce, to facet sobie myśli: „Aha, ja jej nie wystarczam”. Inaczej, kiedy są pary, które spotykają się tylko do seksu. Inna jest wtedy konwencja; oni mogą sobie mnożyć rozmaite bodźce. Ale w stałym związku, kiedy kobieta mówi, że fantazjuje o czymś, czego między nimi nie było w seksie, to mężczyzna odbiera jako zagrożenie.

Nie ma więc sensu urzeczywistniać swoich fantazji erotycznych?

Można urzeczywistniać, ale potrzeba do tego sztuki dyplomacji. Co szkodzi, aby kobieta powiedziała partnerowi: „Wyobraź sobie, moja koleżanka miała taką i taką fantazję. Zaczęłam się zastanawiać, czy to jest typowe? Ale jak jej posłuchałam, to pomyślałam, że mogłoby być nawet ciekawie”. Można więc przekazać fantazję, ale nie tak łopatologicznie: „Wyobrażam sobie seks w trójkę. Pasowałby do tego przyjaciel rodziny Adaś”. Fantastyczna fantazja, prawda?

(Śmiech). Uważa Pan, że mężczyźni powinni zdać sobie sprawę z tego, że nigdy nie ogarną kobiecej seksualności. I że kobiety coraz bardziej będą narzekać na niemęskich facetów. Naprawdę?! Nie ma na to rady?

Rzeczywiście, kobiety są dla mężczyzn bardzo skomplikowane. I to nie tylko dotyczy seksu, ale w ogóle świata uczuciowego kobiet. Z najnowszych badań na temat różnic między płciami wynika, że nie różnimy się w zakresie funkcji poznawczych, pamięci, wielu rzeczy, ale jest różnica, jeśli chodzi o świat emocji, który u kobiet jest dużo bardziej rozbudowany, co czyni je bardziej tajemniczymi. To jedno. Druga rzecz jest taka, że jeśli chodzi o męskość, to mody się zmieniają. Była moda na nijakiego mężczyznę. Później jako antidotum pojawiła się moda na drwala - stosunkowo niedawno. Świadczyła o tym, że na ten archetyp mężczyzny, który daje sobie radę, jest silny, podejmuje decyzje, jest damskie zapotrzebowanie. Teraz z kolei mężczyźni znów są bardziej androgeniczni, chodzą do kosmetyczek, kupują podkłady, maseczki, ich ubrania w tradycyjnym wydaniu są mało męskie. Ale po tym znów będzie odbicie i znów wróci moda na mężczyznę twardego, pewnego siebie, odpornego psychicznie. Tylko że mężczyźni generalnie są w trudniejszej sytuacji. Kobiety mogą się realizować w różnych rolach. Czy to kobieta - policjant, żołnierz, komandos czy kobieta ciepła blondyneczka, łagodna, figlarna - w każdej roli może się znaleźć. Mężczyźni mają gorzej, bo nie wszystkie wzorce męskie są akceptowane.

Może i tak. Jednak zdecydowanie wolę poczekać, aż wróci moda na drwala.
(Śmiech).