Barbara Nowacka, liderka Zjednoczonej Lewicy: Uchodźców należy przyjąć! [rozmowa naszemiasto.pl]

Akcja specjalna KKW Zjednoczona Lewica
- Nie da się Polski zamknąć. Socjaldemokracja, także ta europejska, od dawna mówiła, że problem imigrantów będzie narastał - mówi Barbara Nowacka, liderka Zjednoczonej Lewicy, współprzewodnicząca Twojego Ruchu.

Z dwóch Zjednoczonych Lewic na placu boju pozostała tylko jedna. Odpadła tym samym część konkurencji. Nie obawia się Pani, że szyki pokrzyżuje wam Partia Razem, której udało się zarejestrować listy we wszystkich okręgach, i która zdecydowanie odcina się od starych partii?
Gratuluję im zebrania podpisów. Udało się zmobilizować w krótkim czasie, zaledwie kilku miesięcy. Każde środowisko lewicowe jest cenne i mam nadzieję, że prędzej czy później będziemy współpracować.

Czyli nie wcześniej niż po wyborach parlamentarnych?Do współpracy potrzebna jest wola dwóch stron. Partia Razem postanowiła startować samodzielnie i my to szanujemy.

A propos współpracy? Lokalni działacze SLD z Piły skarżyli się, że przez opór ludzi Palikota i Partii Zielonych, na listach ZL zabrakło Renaty Beger. Sprzeciwialiście się pani Beger?

Decyzja o takim a nie innym kształcie list była wspólna. Szczęśliwie ten proces mamy już za sobą i możemy rozmawiać o programie.

O kształcie list mocno dyskutowano również w Bydgoszczy, gdzie lokalny działacz Twojego Ruchu stracił trzecie miejsce na liście, za co oskarżał sekretarza SLD Krzysztofa Gawkowskiego. Zarząd Twojego Ruchu miał mu zaś zabraniać wypowiadania się w tej sprawie…
Nie znam sprawy, ale myślę, że ważniejsze jest, co robimy i po co idziemy do Sejmu, a nie kto jest na listach. Powinniśmy rozmawiać o programie.

Program Zjednoczonej Lewicy liczy 48 stron. Polityka zagraniczna, w tym problem imigracji, pojawiają się w nim na stronie 48. To poważne podejście?
Program polityczny jest tworzony na lata i wszystkie tematy są równie istotne. W wydrukowanym programie nie ma znaczenia, co jest na pierwszej lub ostatniej stronie. Ważna jest treść merytoryczna.

Stanowisko Zjednoczonej Lewicy jest jednak dość mgliste.
Jest chyba jednym z najbardziej konkretnych stanowisk wśród partii politycznych.

Nie zgadzam się. Mówienie o przyjmowaniu uciekających przed wojną i dbałości o ich społeczną integrację, o tworzeniu sieci instytutów kultury polskiej w krajach o wysokim potencjale emigracyjnym to banały, gdy mamy tysiące ludzi u bram.
To mylenie pojęć. Program wyborczy zaczyna się realizować od momentu wejścia do Sejmu. Tymczasem sytuacja z uchodźcami jest dynamiczna. Jestem przekonana, że po wyborach będziemy w zupełnie innym miejscu niż dzisiaj.

Na dziś mamy w programie jasne stanowisko – uchodźców należy przyjąć.

Szefowa MSW Teresa Piotrowska przyznała, że mamy obecnie do dyspozycji 700 miejsc w ośrodkach dla uchodźców. Gdzie mamy przyjmować tych ludzi?
W większości krajów Europy tworzone są obecnie dodatkowe miejsca w ośrodkach, dodatkowe ośrodki. Wystarczy zobaczyć, co dzieje się w Niemczech, gdzie zatrudniani są ludzie, którzy pomagają uchodźcom teraz i zajmą się nimi w przyszłości. Tworzone są nowe procedury przyspieszające przyjęcie uchodźców i pozwalające skutecznie oddzielić uchodźców od imigrantów ekonomicznych. Te grupy zgodnie z prawem międzynarodowym podlegają innemu traktowaniu i oczywiście, należy je rozdzielić. Polska musi się na to przygotować i to jak najszybciej – bo ci ludzie już czekają. Z drugiej strony, trzeba brać pod uwagę, że musimy być przygotowani na uchodźców ze Wschodu.

A w jaki sposób mielibyśmy rozdzielać imigrantów ekonomicznych od uchodźców? Naprawdę wierzy Pani, że Polska dysponuje odpowiedniej jakości służbami i procedurami?

Jestem propaństwowcem i wierzę, że polskie służby są sprawne, potrafią wyłapać ewentualne zagrożenia. Warto wspomnieć, że dotychczas też opiniowały wnioski o nadanie statusu uchodźcy i robiły to sprawnie.

Nie wszyscy politycy Zjednoczonej Lewicy równie wysoko oceniają poziom kompetencji naszych specsłużb.
Może z obawy, że polskie służby nie są przygotowane na większą liczbę przybyszów. Ale to oznacza, że musimy się po prostu bardziej zmobilizować i służby wzmocnić. Nie da się Polski zamknąć. Socjaldemokracja, także ta europejska, od dawna mówiła, że problem imigrantów będzie narastał.

W trakcie nadzwyczajnego posiedzenia Sejmu ws. imigrantów, poseł SLD Tadeusz Iwiński powiedział, że „należy stopniowo przygotować się do integracji uchodźców, a nie ich asymilacji”. Jak rozumieć te słowa?
Najlepiej pytać samego Tadeusza Iwińskiego. Natomiast my mówimy o tym, że nie wszyscy, którzy zechcą się u nas osiedlić, będą chcieć się asymilować. Zapewne większość będzie chciała wrócić do swojego kraju.

Tym, którzy będą dziś do nas przyjeżdżać, powinniśmy dać szansę na poznanie polskiej kultury, polskich wartości, polskiej tradycji… Żeby zobaczyli, gdzie są. Tak jak to w tej chwili robią Niemcy.

A słowa prezesa Kaczyńskiego, który mówił, że imigranci niespecjalnie są zainteresowani naszą kulturą i wartościami. Podawał jako przykład Szwecję, obszary, na których de facto obowiązuje szariat. To głos, który można zlekceważyć?
Ambasada Szwecji prostowała te informacje, nie należy ich powielać.

Trudno żeby ambasada przyznawała, że są na terenie Szwecji obszary, nad którymi państwo nie ma kontroli. Podobnie jest choćby w niektórych dzielnicach Marsylii.
Rozumiem, że czerpie Pan tę wiedzę z innych źródeł niż wystąpienia prezesa Kaczyńskiego? Szwedzi zaprzeczają temu. Oczywiście nie wszędzie model integracji był dobry, nie wszędzie się sprawdził i nie wszystkie państwa europejskie stanęły na wysokości zadania.

Które ma Pani na myśli?
Można powiedzieć, że trudności z asymilacją ma na przykład Francja. W innych krajach różnie sytuacja wygląda w zależności od czasu migracji. Imigranci z lat 60. czy 70. są już bardzo zasymilowani. Są już Niemcami, Szwedami czy Francuzami. Późniejsi nie integrowali się tak bardzo. To wynikało m.in. z wysokiego bezrobocia, braku dobrej polityki integracyjnej i pomysłu na zagospodarowanie tych, którzy przyjechali. Jednak w większości przypadków społeczeństwa są nieźle zintegrowane.

Przecież dzieci imigrantów z lat 60. i 70. jeżdżą dziś walczyć w szeregach Państwa Islamskiego. Tam ewidentnie coś poszło nie tak.
Jaki procent?

Przecież nikt nie ma jednoznacznych i pełnych informacji. Chodzi o samo występowanie zjawiska.
Jeśli będziemy mieli dokładny procent, wtedy będzie nam łatwiej rozmawiać. W każdym społeczeństwie zdarzają się przykłady osób, które się radykalizują. W szeregach ISIS, jak donosiły media, walczą też Polacy. Czy w tym przypadku skala też nie jest istotna!? Apelowałabym o rzetelność w debacie na ten temat, o opieranie się na danych, a nie emocjach i pojedynczych przypadkach.

Tak jak powiedziałem, liczba Europejczyków - dzieci imigrantów walczących dla ISIS to nie jest i raczej nie będzie wiedza powszechnie dostępna. Te dane są raczej szacunkowe.
Dlatego nie gdybajmy. Jeśli mamy do czynienia z kilkuset osobami na kilka milionów, to zaledwie ułamek procenta. O ileż więcej osób udało się zintegrować.

Kolejny poseł z szeregów Zjednoczonej Lewicy, Stanisław Wziątek powiedział, że „istnieje obawa o bezpieczeństwo Polski”. Mniej wierzy w integrację?
Jak już mówiłam – należy zadbać, żeby służby były przygotowane na większą liczbę osób, które do Polski przyjadą. Musimy mieć zagwarantowane środki w budżecie, aby się przygotować.

Coraz częściej słyszymy naciski na Kościół. Ten również ma się przygotowywać na przyjęcie imigrantów. To głosy również z lewej strony sceny politycznej. Przecież to sprzeczne z hasłami rozdziału Kościoła od państwa, które to wróciły do waszej retoryki.

Mogę odpowiadać wyłącznie za swoje słowa: ja do Kościoła nie apeluje w kwestii uchodźców. Uważam, że takie instytucje jak organizacje pozarządowe czy kościoły, mają prawo postępować tak, jak uważają za słuszne.

A Barbara Nowacka zaapelowałaby do przedstawicieli Kościoła katolickiego o zintensyfikowanie działań na rzecz przyjmowania imigrantów?
Jedyny mój apel do Kościoła katolickiego mógłby dotyczyć przestrzegania rozdziału Kościoła od państwa.

A jaki jest powód tej rozdziałowej retoryki?
Przekonanie o słuszności idei państwa świeckiego, które zawsze miałam.

Przecież współprzewodniczący Pani partii – Janusz Palikot przyznawał niedawno, że w Polsce nie może udać się partia polityczna z żądaniem laicyzacji na sztandarach.
Gdyby był Pan uprzejmy dokładnie przytoczyć te słowa Janusza Palikota, wiedziałby Pan, że mówił o antyklerykalizmie.

Myśli Pani, że Polacy rozdzielają antyklerykalizm od haseł o świeckości?

Myślę, że Polacy są ludźmi mądrymi i wiedzą, czym się różni rozmowa o świeckim państwie od antyklerykalizmu. A to właśnie świeckie państwo zawsze było naszym postulatem.

Zatem kontynuacja, a nie powrót?
Tak. Partie lewicowe, ale też wielu Polaków jest za tym, by nie mieszać sacrum z profanum.

Czyli nihil novi w temacie Kościoła. Wie Pani, że Parlament Europejski poparł propozycję rozdziału pomiędzy państwa UE 120 tys. imigrantów, zaś 4 europosłów z SLD wstrzymało się od głosu. To nieco rozbija retorykę o aprobacie Zjednoczonej Lewicy dla przyjmowania przybyszów.
Jak Pan wie, także wśród socjaldemokratów trwa dyskusja nad stanowiskiem w poszczególnych kwestiach polityki migracyjnych i wstrzymanie się od głosu nie oznacza zmiany stanowiska.

Ono oznacza brak akceptacji dla propozycji Unii ws. imigrantów. Głos wstrzymujący się nie jest aprobującym.
Pytanie, jakie były powody tego wstrzymania się. Jak już mówiłam, we frakcji socjaldemokratycznej nie ma jasnego stanowiska ws. imigrantów i prawdopodobnie taka postawa europosłów SLD jest wynikiem niewynegocjowania czegoś wewnątrz grupy. Nie umiem jednak odpowiedzieć na to jednoznacznie.

Liczba 120 tys. nie wydaje się Pani nieco przytłaczająca?
Patrząc na to jak dziś wygląda świat, musimy się liczyć z tym, że uchodźców wojennych będzie dużo. Czy mamy wpływ na to? Trzeba mieć jak najlepszą politykę wobec uchodźców, dążyć do pokoju na Bliskim Wschodzie. To jest dziś priorytet. Trzeba też dostrzegać plusy, jakie niesie ta migracja. Pomyśleć jak kształtować rynek pracy, by ci, którzy do nas przyjadą mogli się na nim odnaleźć z pożytkiem dla całego społeczeństwa. Trzeba mieć dobrą politykę.

Czy można nazwać „dobrą polityką” to, co proponuje rząd Ewy Kopacz, który ucieka od konkretów?

Sam Pan wie, że premier Kopacz nie zaproponowała właściwie niczego. Trudno więc nazwać to jakąkolwiek polityką. Szkoda, bo to jest jeden z takich momentów, gdy trzeba mieć odwagę i wizję.

U Ewy Kopacz tego zabrakło?
Mam wrażenie, że wygrywają koniunkturalne interesy. Widać obawę przed zajęciem jasnego stanowiska i nieprzygotowanie do dyskusji jak Polska może przyjąć uchodźców. To nie tylko jednorazowy akt dobrej woli i solidarności wobec uchodźców z Bliskiego Wschodu. To dużo szerszy i długofalowy problem. Oczekiwałabym tu większej refleksji w Platformie Obywatelskiej.

Powiedziała Pani o obawie. Skąd ta obawa? To raczej cyniczna gra przedwyborcza.
Źle się dzieje, że temat uchodźców jest tematem przedwyborczym.

Nie uciekniemy od tego.
To powinna być ogólnonarodowa dyskusja, refleksja nad wartościami i możliwościami. Nie powinno się robić kampanii wyborczej grając na krzywdzie jednych ludzi i lęku innych. U nas to dzieje się w zbyt nerwowej atmosferze. A przecież chodzi o długofalowe decyzje. Trzeba stawiać pytania o to kogo przyjmować, jak przyjmować, jak rozróżniać uchodźców i imigrantów ekonomicznych, jak asymilować czy wszystkich asymilować, co możemy zrobić w ramach społeczności międzynarodowej, by zakończyć konflikt na Bliskim Wschodzie. Tego próbowaliśmy się dowiedzieć od premier Kopacz. To również sprawdzian dla Unii Europejskiej. Jak ta Europa ze strefą Schengen będzie funkcjonować za kilka lat? Co z polityką równej prędkości?

Już teraz widać, że stanowisko Słowacji, Węgier wzbudza zaniepokojenie w zachodniej Europie. Patrząc na narastające nacjonalizmy, można przypuszczać, że będzie to miało niedobre konsekwencje dla naszego regionu.

Pani zdaniem niechęć do imigrantów, choćby ze strony Węgrów czy Słowaków, to nacjonalizmy? A to nie wynik obaw o swój byt i styl życia?
Nie chodzi tylko o Węgrów i Słowaków. I nie tylko o napływających teraz uchodźców. Uwaga o nacjonalizmach dotyczyła ogólnej zmiany nastrojów w Europie. Choćby silny Front Narodowy Marine Le Pen we Francji…

Na który paradoksalnie głosują muzułmanie mieszkający we Francji.
Prawda? Patrząc na to, jak ludzie pracy popierają Janusza Korwin-Mikkego, myślę że potrzeba nam wszystkim więcej refleksji. Mówię o nacjonalizmach idących przez całą Europę, o zmianie entuzjazmu europejskiego sprzed 15 lat w obawy. Mamy kryzys - finansowy, który odbił się na nastrojach społecznych, ale także kryzys wartości.

Rozmawiał Dariusz Grzędziński, AIP

Wideo

polecane: Flesz: Koniec świata jest blisko? Kilka już za nami...

Więcej na temat:

Wybrane dla Ciebie

Powiązane

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3